Аутизм. Дженни Маккарти и Джим Керри в шоу Ларри Кинга


Перевод Марии Веденеевой (Санкт-Петербург)

Стенограмма по адресу http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0904/03/lkl.01.html Перевод выполнялся по стенограмме и записи эфира

CNN, Ларри Кинг в прямом эфире. Дженни Маккарти и Джим Керри обсуждают аутизм; медицинские эксперты вступают в дискуссию.

Эфир 3 апреля 2009 г. в 21:00 по восточноевропейскому времени.

Часть 1

Image

ЛАРРИ КИНГ, ВЕДУЩИЙ CИ-ЭН-ЭН: Сегодня вечером у нас Джим Керри и Дженни Маккарти, партнеры в жизни и партнеры в поисках ответов на проблему аутизма. Посмотрим, как чувствует себя сын Дженни, которому поставили диагноз аутизма. Что послужило причиной? Существует ли лекарство? Сегодня здесь медицинские эксперты, изучающие загадку. Боль, загадка, война с аутизмом... Давайте поприветствуем Дженни Маккарти и Джима Керри на шоу Ларри Кинга. Вчера был Всемирный День распространения информации об аутизме. Вас обоих должно радовать то, что произошло с этой темой. Вы начали это.

 

Image

ДЖЕННИ МАККАРТИ, БЫВШАЯ АКТРИСА КИНО: Мы прошли долгий путь в этом сообществе. Когда Эвану впервые поставили диагноз аутизма, было очень мало информации. Мне пришлось узнавать о биомедицинском лечении через Интернет, набрав "аутизм" в Гугле, а три года спустя уже есть три книги, и состояние многих тысяч детей улучшается благодаря биомедицинскому лечению.

 

 

Image

ДЖИМ КЕРРИ, АКТЕР: Дженни привлекла столько внимания к этой проблеме, и поэтому я здесь. Я хочу, чтобы мы привлекли как можно больше внимания к проблеме.

КИНГ: Вы женились на аутизме. Вы сами не женаты. Вы живете с аутизмом.

КЕРРИ: Когда я соединил свою судьбу с Дженни, я соединил ее также и с Эваном. Когда я первый раз увидел Эвана, он словно был на другой планете. Меня как будто не было в комнате. Не было никакого зрительного контакта, он совсем не отвечал, не было никаких проявлений привязанности. И спустя какое-то время я оказался свидетелем того, как Дженни буквально вытянула Эвана через окно его бессознательного состояния и изоляции в наш мир, где он сейчас абсолютно полноценный человек, который может общаться, контактировать, и это благодаря биомедицинскому методу лечения, диете Джи-Эф-Си-Эф [GFCF; gluten free, casein free — безглютеиновая и безказеиновая диета. — Прим. перев.], терапии, о которой она говорит. Поэтому я всем сердцем верю, что аутизм предотвратим и излечим.

МАККАРТИ: И излечим.

КИНГ: Абсолютно полноценный?

МАККАРТИ: Полностью выздоровел, Ларри, полностью, и он не единственный. Еще тысячи выздоравливают в этом сообществе.

КИНГ: Почему вы хотите такой публичности? У вас есть аутичный ребенок, который выздоровел, так почему вы здесь?

МАККАРТИ: Я не могла спрятаться и молчать, позволив Эвану раствориться в обществе: я заключила договор с Господом в день, когда Эвану поставили диагноз аутизма. Я сказала: если ты укажешь мне путь, Господи, и покажешь мне, как излечить моего мальчика, я продолжу учить мир тому, как я это сделала. И в течение года с момента того диалога с Богом Эвану сняли диагноз аутизма.

КЕРРИ: Но до сих пор шокирует, сколько людей игнорирует эту информацию.

МАККАРТИ: Эй-Эй-Пи, между прочим, до сих пор…

КИНГ: Что это такое?

МАККАРТИ: Американская академия педиатрии (AAP), я умоляла их, мы встречались с ними, и я спрашивала, почему они не ведут переговоры с нашими врачами и учеными, которые лечат и восстанавливают детей с аутизмом, и они до сегодняшнего дня отказываются разговаривать с ними.

КЕРРИ: Казалось бы, если есть хоть малейшая возможность оказать ребенку помощь, кто-то должен к этому прислушаться, изучить. Но факт тот, что они даже не принимают во внимание информацию, и не только не принимают во внимание, но и препятствуют ей.

КИНГ: Но у вас был немалый резонанс, большая история в "Лос-Анджелес Таймс" на прошлой неделе, некоторое количество детей в общественных школах Лос-Анджелеса не прививаются. В то же самое время мой друг, врач, сказал, что свинка на подъеме и корь на подъеме.

КЕРРИ: Мы не призываем не вакцинироваться. Это то, что мы хотим прояснить прямо сейчас…

КИНГ: Давайте проясним.

МАККАРТИ: Да, мы не призываем к этому.

КЕРРИ: Дело вот в чем. В этом вопросе многое понимается неправильно. Мы слышим, как Кэмпбелл Браун и люди вроде него говорят: нельзя не вакцинироваться. Но никто и не призывал отказываться от прививок.

МАККАРТИ: Обратимся к прививочному календарю прививок 1989 г., когда было всего 10 инъекций, и среди них была вакцина MMR (корь–свинка–краснуха. — Прим. перев.). Я не знаю, что такое случилось в 1990 г. Не было никакой чумы, убивающей детей, заставившей нас втрое увеличить количество вакцин.

КЕРРИ: Что случилось в 1989 г., что послужило основанием для дополнительных 26 вакцин?

МАККАРТИ: Алчность.

КЕРРИ: И что, все они абсолютно необходимы?

КИНГ: Потому что хотят делать деньги?

МАККАРТИ: Конечно.

КИНГ: Что вы хотите сказать? Вы не призываете не использовать вакцины. К чему вы призываете?

МАККАРТИ: Я говорю прежде всего, что аутизм можно предотвратить и можно излечить.

КЕРРИ: Я видел это собственными глазами.

МАККАРТИ: Прививочный календарь слишком раздут сейчас. Тридцать шесть инъекций. В 1989 г. было только 10 инъекций.

КЕРРИ: Только 10 уколов.

КИНГ: Когда я был ребенком, сколько нам прививок делали, три?

КЕРРИ: Это в два раза больше, чем где-либо в тридцати странах Запада. У нас в два раза больше уколов, чем в любой из этих стран. Почему?

КИНГ: К нам позже присоединятся врачи. Между прочим, вышла книга "Излечение и предотвращение аутизма, полное руководство". Дженни Маккарти и Джерри Картзинел, доктор медицины, между прочим. И Джерри вскоре присоединится к нам. И если причина в вакцинации, а вы не против нее…

МАККАРТИ: Правильно.

КИНГ: Тогда против чего вы? Прививайтесь от этого и не прививайтесь от другого?

МАККАРТИ: Да!

КЕРРИ: Я думаю, мы должны выбрать…

МАККАРТИ: Надо самообучаться. Мы хотим дать возможность родителям самообучаться. Нужна ли нам ветряная оспа? Должны ли мы прививать от гепатита B на второй день жизни?

КЕРРИ: Я не думаю, что люди, которые уполномочены заботиться о здоровье народа, в действительности все еще пекутся о наших жизненных интересах. Родители должны принимать собственные решения, информированные решения, они должны искать решения.

МАККАРТИ: Разнесите во времени прививки. Не спешите с каждой следующей, выводите токсины, которые есть в них. Нам не нужно так много.

КИНГ: Эван не является биологическим сыном Джима?

МАККАРТИ: Я бы сказала, что Бог избрал его тоже быть папой для Джима.

КИНГ: Насколько он помогает?

МАККАРТИ: Просто потрясающе! Он моя главная опора и поддержка…

КЕРРИ: Мы прекрасно живем вместе. Не иначе, как это благословение всей моей жизни. И что касается меня, это вовсе не обуза.

МАККАРТИ: И наилучший свидетель.

КЕРРИ: Это прекрасно — видеть, как расцветает этот ребенок. И подшучивать над ним целый день. Он берет печенье, а я говорю, что ему нельзя — такое правило я установил. Он говорит: прости, Джимми, и убегает, а я гоняюсь за ним.

КИНГ: Что еще свидетельствует о его аутизме? Другими словами, если я проведу день с Эваном, чем он будет отличаться от других детей?

МАККАРТИ: Абсолютно ничем. Судороги вот, может быть…

КЕРРИ: Это риск. Когда у него температура, мы должны беспокоиться, т.к. есть судороги, связанные с аутизмом, с этим заболеванием.

МАККАРТИ: У него было поствакцинальное осложнение, которое привело к судорогам. Мы не можем с уверенностью сказать, что они вылечены, но аутизм прошел.

КИНГ: Когда другие врачи придут сюда, и они будут по другую сторону баррикады, вскоре после того, как вы уйдете…

КЕРРИ: Схватить и бить их! Это мое прозвище…

КИНГ: Что они скажут? Почему врач не хотел бы узнать больше о том, что может спасти жизнь или предотвратить болезнь? Я не понимаю…

КЕРРИ: Академия педиатрии финансируется фармацевтическими фирмами. Медицинские факультеты финансируются фармацевтическими фирмами.

КИНГ: Фармацевтические фирмы хотят, чтобы так продолжалось?

КЕРРИ: Это огромный бизнес. Вакцины — это самая крупная и быстрорастущая отрасль фармацевтической промышленности. Тринадцать миллиардов долларов.

МАККАРТИ: Они контролируют медицинские факультеты. Я имею в виду, что эти врачи не изучают профилактику или витамины, или диеты.

КЕРРИ: Мы просим их понести потери во имя блага наших детей. В этом непросто убедить руководителей.

МАККАРТИ: Понимаете, это как меры предосторожности. Вот вы убираете со своих полок определенные лекарства, потому что они считаются небезопасными. А почему не вакцины?

КИНГ: Хорошо, подождите. Если у вас есть, что сказать об аутизме, зайдите на cnn.com/larryking, кликните на наш блог и расскажите. С нами сегодня вечером особенный блогер. Вы с ним встретитесь позже.

Далее с Джимом Керри и Дженни Маккарти. Не переключайтесь.

(ПЕРЕРЫВ НА РЕКЛАМУ)

Часть 2

(НАЧАЛО ВИДЕОКЛИПА)

ЭВАН, СЫН ДЖЕННИ МАККАРТИ: Я хочу сделать один вот здесь и один вот здесь.

МАККАРТИ: Хорошо, вот так.

ЭВАН: Да.

МАККАРТИ: Только один листик?

ЭВАН: Да.

МАККАРТИ: Можешь показать мне свои мускулы? Покажи мне, какие они большие. Ого! Это было круто. Я похожа на [клоуна] Бозо?

ЭВАН: Да-а.

(КОНЕЦ ВИДЕОКЛИПА)

КИНГ: Сегодня вечером тема — аутизм. Я понимаю, что за один час мы не сможем полностью ее раскрыть. Но мы попытаемся дать вам хорошую порцию идей, которые вы можете донести до своих друзей, а также до своих педиатров.

Дженни Маккарти и Джим Керри остаются с нами. К нам присоединяется д-р Джерри Картзинел, соавтор книги, которую мы вам показали, "Излечение и предотвращение аутизма". Он является отцом аутичного сына. И Дж. Б. Хэндли, соучредитель "Спасти поколение", некоммерческой группы по исследованию и лечению аутизма. Джентльмены и Дженни, в феврале, специальный суд по вакцинам вынес решение по трем пробным делам, представляющим 5000 семей, о том, что комбинация вакцин, содержащих тимезирол... я правильно говорю?

ХОРОМ: Тимеросал!

КИНГ: …И вакцина MMR (корь–паротит–краснуха) не являются причиной развития аутизма. Как вы отреагировали на это?

Image

ДЖ. Б. ХЭНДЛИ, СОУЧРЕДИТЕЛЬ "СПАСТИ ПОКОЛЕНИЕ": Наши дети получают 36 вакцин, MMR — это два укола из этих 36. Перед первым MMR они получают 23 другие вакцины. Дженни, ты не могла бы показать графики? На них очень наглядно показано, сколько вакцин получают при визите к врачу в 2 месяца, в 4 месяца, и в 6 месяцев. Двадцать три вакцины перед первой MMR…

КИНГ: Это каждый ребенок?

ХЕНДЛИ: Каждый ребенок в Америке. Это календарь Центра контроля и предупреждения заболеваний. Говорить, что MMR или прививки не вызывают аутизм из-за этой вакцины — то же самое, что подозревать причиной авиакатастрофы химические проблемы, но утверждать, глядя на одно крыло, что оно безопасно, и поэтому весь самолет в безопасности. Это сумасшествие!

КИНГ: Доктор, вы педиатр.

Image

Д-Р ДЖЕРРИ КАРТЗИНЕЛ: Да.

КИНГ: У вашего сына аутизм?

КАРТЗИНЕЛ: Да, это так.

КИНГ: Когда вы учились на медицинском факультете, вы связывали когда-нибудь вакцины с этим?

КАРТЗИНЕЛ: Когда я учился на медицинском факультете, я видел одного ребенка с аутизмом. Мне сказали: доктор Картзинел, идите скорее, смотрите, вот ребенок с аутизмом, вы такого больше не увидите.

КИНГ: Это было так редко?

КАРТЗИНЕЛ: Да, это было очень редко.

КИНГ: Вы хотите сказать, что стало больше?

КАРТЗИНЕЛ: Я точно говорю, что стало больше.

КИНГ: Потому что?

КАРТЗИНЕЛ: Ну, я думаю, потому что в окружающей среде очень много токсинов. Я думаю, потому что слишком раздут календарь прививок, который у нас сейчас. Мы просим женщин сделать прививку от гриппа в шесть месяцев беременности. И нигде не была доказана безопасность гриппозной вакцины для плода. И все же мы, опережая события, просим женщин сделать это.

КИНГ: Я хочу, чтобы вы все перешли на другую тему — Дж. Б., я начну с вас. Для родителей, которые смотрят нас сегодня, что у нас происходит с календарем прививок?

ХЭНДЛИ: Мы посмотрели на 30 ведущих стран мира. Мы распределили их по пяти показателям смертности. США находится на 34 месте в мире по пяти показателям смертности. Мы рассмотрели среднее число прививок, которые делают, оно оказалось равно 18-ти. Страны, занявшие первые пять мест, делают, соответственно, 11, 13, 11, 11 и 13 прививок. Итак, я бы предложил либо вернуться к нашему календарю 1989 г., до того, как вся эта неразбериха случилась, либо взять календари Финляндии, Швеции, Норвегии и применять их. Потому что их показатели аутизма в десять раз меньше наших.

Image

КИНГ: Очень многие делают это благодаря таким просветителям, как вы. Но мне сказали, что корь и паротит сейчас растут.

ХЭНДЛИ: Ларри, они есть и в старом календаре. Мы приветствуем людей, прививающихся от кори и паротита.

КИНГ: Вы за прививки от кори и паротита.

ХЭНДЛИ: Абсолютно.

КЕРРИ: Прививайтесь от кори, прививайтесь…

КИНГ: А люди слишком остро реагируют и отказываются от этой вакцины.

КЕРРИ: Именно. И прививайтесь от полиомиелита. Эта вакцина тоже входит в календарь 1989 г. Но что случилось после?

МАККАРТИ: Но такие вещи, как ротавирус, от которого есть диарейная вакцина… мы говорим — неужели?

КЕРРИ: Если у вас есть доступ к чистой воде и медицинской помощи, очень трудно умереть от диареи.

ХЭНДЛИ: Мы рассмотрели 30 стран, которые ввели вакцины с 1990 г. Темпы введения для других стран очень низкие. Гриппозную вакцину включила всего лишь еще одна страна. Ротавирусную — две страны, помимо нас. Ветряную оспу — три страны. Двадцать семь стран выбрали не прививать от ветрянки! И вот уже пятнадцать лет не прививают. Почему эти страны выбрали не делать то, что делаем мы?

КЕРРИ: Эта вакцина не работает.

КИНГ: Доктор Картзинел, вы изгой в педиатрическом сообществе?

КАРТЗИНЕЛ: Определенно. Даже сама идея выписывать витамины или минералы, или рыбий жир, идея взять аутичного ребенка, который не спит всю ночь, у которого боли, у которого раздут живот от запоров... Понимаете, он не задерживает нарочно стул! У него запор, давайте исправим это. Давайте позаботимся о боли. Другие врачи не делают этого. А как быть с ребенком, у которого хроническая диарея? Почему мы не лечим это? Почему мы должны говорить, когда мы…

КИНГ: Вы хотите сказать, что другие педиатры не хотят знать этого?

КАРТЗИНЕЛ: Именно так.

КИНГ: Не хотят знать это?

КАРТЗИНЕЛ: Именно. Я принес это сюда. Это номер "Журнала педиатрии" за последний месяц, и в нем статья, в которой пишут об опросе врачей, который показал, что доктора не хотят возиться с аутичными детьми. Они не хотят знать о них. Они даже не хотят, чтобы те приходили в их клиники.

КЕРРИ: Покажите мне внутренний разворот. Покажите внутри, приблизьте это сюда.

КАРТЗИНЕЛ: Вот журнал.

КЕРРИ: Это журнал. Первая страница.

КАРТЗИНЕЛ: И вы видите большую рекламу ротавирусной вакцины.

ХЭНДЛИ: Две из тридцати ведущих стран мира ввели эту вакцину помимо нас. Еще не решено, вакцина какого производителя будет использоваться!

КЕРРИ: Еще не решено, какая вакцина будет выбрана для детей!

КИНГ: Для Дж. Б. Хэндли есть комментарий на нашем вебсайте. Зайдите на cnn.com/larryking и прочитайте, а мы вернемся через 60 секунд с перепиской в гостевом блоге. Оставайтесь с нами.

(ПЕРЕРЫВ НА РЕКЛАМУ)

КИНГ: Мы вернулись с Дженни Маккарти, Джимом Керри, д-ром Джерри Картзинелом и Дж. Б. Хэндли. Нужно быть (я знаю, Дженни такая) "повернутым" на этой теме, в хорошем смысле. Джим Керри "повернут" на этой теме. Но вы — профессионалы, доктора, что это значит для вас, что это значит для вас, как для родителей?

КАРТЗИНЕЛ: Это вся моя практика. Это все, что я делаю.

КИНГ: Вы занимаетесь только аутизмом.

КАРТЗИНЕЛ: Я занимался общей педиатрией, но после того, как мой сын регрессировал после прививки от кори, паротита и краснухи, и моя жена сказала: ты его испортил, ты его и исправляй, именно тогда я начал задаваться вопросом: окей, что я могу сделать?

КИНГ: Вы знаете, почему вакцина вызывает это?

КАРТЗИНЕЛ: Повторюсь, я думаю, что вакцина от кори, паротита и краснуха для моего сына (для разных детей это по-разному) была последней каплей. У него уже были проблемы с другими прививками. У него начались многочисленные инфекции. Кстати, в четыре месяца нам потребовалась пункция спинного мозга, чтобы посмотреть, что с ним не так. У него много раз были воспаления уха, он принимал много антибиотиков, и когда я привил его от кори, паротита и краснухи, он сорвался в аутизм. Мы потеряли визуальный контакт.

КИНГ: Но вы не знаете почему, вы просто знаете это.

ХЭНДЛИ: Мы убеждены, что вакцины вызывают повреждение мозга, это есть на сайте Министерства здравоохранения и социального обеспечения. Мы ищем нечто, что вызвало эту эпидемию. В 1970–х годах был один аутист на каждые 10 000, а теперь во многих странах это число выросло почти до одного на 100.

КИНГ: Дженни, а нет ли в этом проблемы, когда люди, чего-то недослышав, впадают в панику и вообще не прививаются?

МАККАРТИ: Возможно. Но знаете, это не моя вина. Причина того, что они не прививаются, в том, что вакцины небезопасны. Сделайте продукт лучше и родители будут прививать.

КЕРРИ: Не мы проблема, а проблема сама по себе проблема.

ХЭНДЛИ: Академия педиатрии проморгала наших детей.

КИНГ: Пришло время для нашего блога. Сегодня наш специальный корреспондент, обратите внимание, 14–летняя Карли Флейшмен. Она выходит с нами на связь в прямом эфире из нашего офиса в Канаде. Карли живет с аутизмом всю свою жизнь. Она обратилась к нам с просьбой участвовать в шоу. Тысячи людей подписались под этой просьбой. Она не может говорить с помощью рта, как она выражается, но ей есть, что сказать. И с помощью своего компьютера она это говорит. Карли стала общаться так четыре года назад. Привет, Карли, рады видеть тебя. Что бы ты хотела рассказать людям о жизни с аутизмом?

Image

КАРЛИ ФЛЕЙШМЕН, КОРРЕСПОНДЕНТ БЛОГА "ПРЯМОЙ ЭФИР С ЛАРРИ КИНГОМ": Сколько я себя помню, у меня был аутизм. Я как-то слышала, Дженни рассказывала, что ее сын объяснял, что чувствовал себя, словно Дори из "В поисках Немо", потому что он не мог запомнить многие вещи, когда был аутистом. Однако я отлично помню многие вещи и я также знаю много аутичных детей, таких же точно, как я. Родители знают, о чем я говорю. Дети, которые могут назвать вам все линии метро или могут вспомнить строчку за строчкой тексты из разных кинофильмов или телешоу. Врачи предпочитают говорить, что мы тяжело усваиваем информацию. Это не совсем так. Наши мозги устроены по-другому. Мы можем воспринимать сразу несколько разговоров одновременно. Я научилась частично фильтровать этот поток.

КИНГ: Карли, продолжай, это важно, мы рады были встретиться с тобой на шоу. Мы сделаем это еще. Вы хотите поговорить с Карли? Зайдите на cnn.com/larryking. Поприветствуйте. Далее мы с Дженни, Джимом и нашими гостями.

(ПЕРЕРЫВ НА РЕКЛАМУ)

(НАЧАЛО ВИДЕОКЛИПА)

МАККАРТИ: Сейчас я не знаменитость, сейчас я мама ребенка, у которого аутизм, и у меня есть право голоса и желание от души трясти почву под ногами ответственных лиц, пока все наши дети не будут в полной безопасности.

(КОНЕЦ ВИДЕОКЛИПА)

КИНГ: Конечно, есть и другая сторона: люди, которые не согласны или частично не согласны, и вы встретитесь с некоторыми из них в конце этого часа. А с нами Дженни Маккарти, Джим Керри, д-р Джерри Картзинел, Дж. Б. Хэндли.

Часть 3

КИНГ: Пара других тем, которых я хотел бы коснуться. Отвлечемся на минутку от вакцин, позднее будут дебаты на эту тему. Что значит жить с аутизмом?

ХЭНДЛИ: У меня есть сын, который выздоравливает, и каждый новый день немного лучше, чем предыдущий.

КИНГ: Сколько лет?

ХЭНДЛИ: Ему сейчас шесть. Это изнурительно для семьи. Я думаю, что все американцы просто должны знать, насколько это действительно изматывающе. Но день за днем я вижу, как ему становится лучше. И это трагедия во многих смыслах. Они могут выздоравливать. Эти дети возвращаются. Ларри, что действительно потрясающе, Академия педиатрии на самом деле вообще не изучает это, они ни разу не говорили с Дженни, они никогда не говорили с д-ром Джерри, сидящим здесь. В его практике выздоравливают десятки детей.

КЕРРИ: Они говорят этим родителям: у нас нет ответов, мы не ищем ответов и, пожалуйста, не ищите их сами.

МАККАРТИ: И они не дают никакой надежды, а мы даем. Вот почему мы сели с Джерри и написали эту книгу. Это всестороннее руководство, обучающее родителей.

ХЭНДЛИ: Они уверены, что знают, что именно не является причиной, но они не знают, что является.

КИНГ: У Вас аутичный ребенок, так?

КАРТЗИНЕЛ: Да, это так.

КИНГ: Что первое вы заметили?

КАРТЗИНЕЛ: Мы потеряли визуальный контакт с Джошем.

КИНГ: Что вы имеете в виду?

КАРТЗИНЕЛ: Он больше не смотрел на вас. Он смотрел в сторону. Глаза при этом принимают странное положение, как будто взгляд искоса, словно бы смотрят на тебя периферическим зрением. А потом он стал гиперактивным. Потом он перестал есть еду, которую он обычно ел, и стал есть только печенье, картофель фри и хлопья, имеющие сладкий вкус.

КИНГ: Что означает это слово?

КАРТЗИНЕЛ: Аутизм означает обращение внутрь себя. Ауто — внутрь.

КИНГ: Это по всему миру?

КАРТЗИНЕЛ: Конечно. Я лечу детей со всего мира.

КЕРРИ: Аутичный ребенок есть в каждом квартале. Мы ходим в гости к друзьям, у которых аутичные дети.

МАККАРТИ: Хейвудский университет, между прочим, только что завершил исследование, согласно которому в Великобритании каждый 60–й ребенок аутист.

КЕРРИ: Каждый 60–й ребенок. Каждый 38–й мальчик.

ХЭНДЛИ: В 1970–х был один из тысячи. Что-то должно было послужить причиной этому.

КЕРРИ: Число, которое называют в нашей стране, устаревшее. Один из 50 — это устаревшее число. Семилетней давности.

КИНГ: До того, как Вы встретили Дженни, Джим, что Вы знали об этом?

КЕРРИ: Я знал "Человека дождя". В общем-то, это все, что я знал об аутизме. Я знал об умственно отсталых.

КИНГ: А кстати, это аутизм в "Человеке дождя"?

КАРТЗИНЕЛ: Это разновидность аутизма. Cчитается, что это чисто генетическое. Все деньги тратятся на попытки исследовать только генетические причины, которые объясняют, возможно, менее одного процента всех случаев. Это означает, что у остальных 99 % это не врожденное, а следовательно приобретенное.

КИНГ: Дженни, у вас есть сайт, что это за сайт?

МАККАРТИ: Generationrescue.org. Там есть больше информации. Д-р Джерри ответит на вопросы, возникшие после прочтения моей книги. На Kartner Health. K-A-R-T-N-E-R health.com. Кликните "Ask Jerry".

КИНГ: Спасибо вам всем большое. Мы собираемся послушать другую сторону. Будут дебаты. Мы благодарны, что Вы пришли, Джим, всегда рады видеть вас.

КЕРРИ: Аутизм — это как канарейка в угольной шахте. Я думаю, что он говорит нам о том, что календарь вакцинации не сбалансирован. Хорошая вещь, но которая зашла слишком далеко.

КИНГ: Дженни Маккарти, Джим Керри, д-р Джерри Картзинел и Дж. Б. Хэндли. Книга "Излечение и предотвращение аутизма". Существует также и другая сторона того, о чем мы говорим. Могут ли медицинские эксперты указать точную причину или возможное лечение аутизма? Далее в нашей программе.

(ПЕРЕРЫВ НА РЕКЛАМУ)

КИНГ: Мы вернулись. Теперь другая сторона. В Нью-Йорке д-р Маргарет Фишер, зав. отделением педиатрии, главный врач детской больницы Монмутского медицинского центра. В Кливленде д-р Макс Визнитцер, детский невролог, отделение "Дети радуги" в детской больнице в Кливленде. Имел дело с аутичными детьми в течение 25 лет. И в Вашингтоне наша старая знакомая д-р Бернадин Хили, медицинский редактор "Ю Эс ньюс энд уорлд рипорт" и бывший директор Национального института здоровья. Итак, д-р Фишер, обзор того, что мы только что слышали. Что Вы думаете?

Image

Д-Р МАРГАРЕТ ФИШЕР, ДЕТСКАЯ БОЛЬНИЦА: Обзор? Ну, я думаю, мы услышали много интересного об аутизме. Я разочарована таким негативным отношением к Американской академии педиатрии. Миссия нашей академии в общем-то заключается в обеспечении здоровья и благополучия всех детей. Иммунизация как раз и является основной частью наших усилий по обеспечению этой безопасности. Мы знаем, что если остановить иммунизацию детей, вы увидите, что болезни вернутся. И я знаю, они сказали, что они не хотят остановить иммунизацию, а лишь против двух из вакцин, добавленных в 1980–х, это вакцина против гемофильной инфекции типа В и вакцина против пневмококка. Это две очень серьезные бактериальные инфекции, которые действительно наносят вред детям. До гемофильной вакцины было ежегодно 20 000 случаев инвазивной инфекции и 1 000 смертей. Это три смерти в день. Мы не хотим, чтобы это вернулось.

КИНГ: Что вызывает аутизм, по вашему мнению? Если не вакцины, то что?

Image

Д-Р ВИЗНИТЦЕР, ДЕТСКИЙ НЕВРОЛОГ: Ну, мы знаем, что примерно в 10–15 процентах случаев мы можем определить генетическую причину, в отличие от цифры, озвученной здесь ранее. По мере продвижения исследований мы можем больше узнать о генах, и у нас есть возможность получать такую информацию. Мы также знаем из исследований, семейных исследований, что аутизм имеет выраженную генетическую основу и внутриутробно предопределен, и это означает, что такие дети рождаются с предрасположенностью. Проявится ли эта предрасположенность в один месяц, или в год, или в два года, зависит от того, что с детьми происходит. Нельзя просто сказать: это что-то одно. Есть много причин, по которым появляется аутизм.

КИНГ: Д-р Визнитцер, вы снимаете обвинения с прививок, они здесь ни при чем?

ВИЗНИТЦЕР: Да, снимаю. Между прочим, я слегка озадачен. Сначала обвиняли ртуть. Затем это было опровергнуто. Затем обвиняли MMR. Это было опровергнуто. Теперь у нас новая "плавающая" мишень: виноваты комбинированные вакцины все вместе. Пока мы можем использовать деньги на исследования только того, что, скажем так, наверняка поможет, а не на спекулятивные идеи.

КИНГ: Д-р Хили, что вы думаете?

Image

Д-Р БЕРНАДИН ХИЛИ, ЭКС-ПРЕЗИДЕНТ АМЕРИКАНСКОГО КРАСНОГО КРЕСТА: Я думаю, нужно послушать семьи этих детей. Я убеждена, что когда ты слушаешь пациентов, то пациенты учат тебя. Я думаю, что у таких семей есть много законных оснований беспокоиться. И я, честно говоря, считаю, что внимание, которое сфокусировано сегодня на аутизме, и позорное признание, что мы так мало знаем о нем с точки зрения причин, вызывающих его; с точки зрения того, как его лечить; с точки зрения того, динамичен ли он, структурен ли он — все это говорит о том, что мы слишком долго отрицали для всех эту болезнь перед лицом ее растущей эпидемии. Мы должны сфокусироваться на этом и мы должны прислушаться к семьям. И я думаю, запускающие факторы окружающей среды имеют большое значение в контексте генетической предрасположенности. Но не имеем ни малейшего представления о том, что является этими запускающими факторами. Вакцины могут быть одним из таких компонентов. Давайте прислушаемся к этому, давайте исследовать это. И я не думаю, что здесь все до конца изучено.

КИНГ: Мы скоро вернемся. Если вы хотите узнать больше об аутизме, зайдите на CNN.com/Autism. Там есть всесторонняя информация для тех из вас, у кого еще остались вопросы. Если честно, мы завели этот раздел специально для вас. Оставайтесь с нами. Мы скоро вернемся.

(ПЕРЕРЫВ НА РЕКЛАМУ)

Часть 4

КИНГ: Д-р Фишер, права ли д-р Хили, призывая прислушиваться к родителям?

ФИШЕР: Абсолютно. Я более чем согласна. Каждый педиатр знает, что если ты хочешь понять, что случилось с ребенком, нужно поговорить с родителями. Они те, кто живут с ним. Они те, кто находятся рядом с ним все время.

КИНГ: И когда все эти родители говорят, что слишком много прививок, что мы добавили слишком много прививок — было три, а стало 30 — они считают это причиной. Не должна ли ваша организация или ассоциация прислушаться к ним?

ФИШЕР: Организация прислушивается к ним. И мы также прислушиваемся ко всем тем родителям, которые просят нас защитить их детей с помощью вакцин. В Пенсильвании сейчас вспышка, возродилась гемофильная инфекция. Те три смерти, которые уже случились в этом году, были у непривитых детей. Есть много родителей, которые хотят знать о вакцинах, которые хотят знать, как защитить детей от инфекционных заболеваний. Очевидно, к родителям этих детей мы также должны прислушиваться. Таким образом, да, педиатры должны слушать своих пациентов.

КИНГ: Начиная с какого возраста педиатры должны обследовать на предмет аутизма?

ВИЗНИТЦЕР: Мы обследуем, как обычно рекомендуется — в возрасте 18 месяцев и 24 месяца. И конечно раньше, если для этого есть предпосылки.

КИНГ: Как вы думаете, что является причиной?

ВИЗНИТЦЕР: Я думаю, что нужно родиться с предрасположенностью к этому. Как уже сказала д-р Хили, сейчас ведется работа по поиску внешних причин. Есть ли решающие факторы? Насколько нам сейчас известно, прививки не являются такими факторами. Но такими легко могут быть факторы, влияющие на мозг в пренатальном периоде, до рождения. Мы знаем, что воздействие определенных лекарств несомненно могут вызвать черты аутизма в детях после рождения.

КИНГ: По крайней мере, разве вас не впечатлила хоть немного та связь с прививками, которую продемонстрировали оппоненты? Разве это не дает вам причину?

ВИЗНИТЦЕР: Я слышу это много, много лет. Но что более важно, я читаю текущую медицинскую литературу. Мы обращаем внимание на то, что говорят люди с обеих сторон. Я задавал людям вопросы. Люди не просто приходят ко мне и говорят, что у ребенка поменялось поведение, и он стал похож на аутиста после определенной прививки. Необходимо задавать более детальные вопросы. Каким был ребенок до этого? Были ли какие-то другие признаки? Действительно ли существовала временнáя связь? А не могла ли она быть длиннее или короче? В большинстве случаев я обнаруживаю, что такая связь, которая беспокоит родителей, в действительности ничем не подтверждается.

КИНГ: Мы находимся на самой верхушке айсберга, д-р Хили? И еще так много предстоит узнать и изучить?

ХИЛИ: Я думаю, Вы уловили суть, Ларри. Я думаю, еще много предстоит узнать. Простые вещи, как, например, сравнение детей, которые были и которые не были вакцинированы. Мы много лет говорим о том, что это надо сделать. Это не сделано. Это можно сделать с помощью различных моделей, с помощью метода случай-контроль для изучения заболевания. Это может быть проделано ретроспективно. Это должно быть сделано. Надо рассматривать случаи прогрессирующего аутизма у детей, которые были в порядке, и у которых впоследствии, вскоре после иммунизации, появлялась сильная лихорадка, наподобие энцефалопатии, и они уже не возвращались к своему прежнему состоянию. Мы должны рассмотреть эту группу пациентов. Изучить 500 таких детей. Вы знаете, Ларри, у нас 5000 детей проходят по вакцинным делам в суде, и они находятся в окружении адвокатов. Центр контроля заболеваний не взялся за дело и не исследовал этих 5000 детей. Эти дети прошли определенное обследование; дети, у которых были значительные проблемы со здоровьем сразу после вакцинации, обычно многократной, но мы так и не рассмотрели ни один из этих случаев. Я считаю, что среди прочих мер нам надо остановить это противоборство и мы должны уважать точку зрения друг друга и провести гораздо больше исследований. Я думаю, Ларри, все это непростительно. И исследования, о которых здесь говорили, недостаточны. И я верю в то, что с исследовательской точки зрения дело рано закрывать. И я думаю, можно поговорить с Национальным институтом здоровья, можно изучить последние обсуждения того, чего мы еще не знаем, и тогда сказать: давайте продолжать исследования. Сейчас есть деньги для этого, есть средства для этого. Давайте пожмем руки и будем делать это вместе.

КИНГ: Далее об аутизме — через 60 секунд. Оставайтесь с нами.

(ПЕРЕРЫВ НА РЕКЛАМУ)

КИНГ: Д-р Фишер, вас не беспокоит, что в первой половине шоу ваши оппоненты привели так много аргументов, и что у вас будет еще много проблем с аутизмом?

ФИШЕР: Нет. Я не очень поняла, к чему вы ведете.

КИНГ: Я пытаюсь сказать, что когда они так фокусируются на отрицательной стороне вопроса, люди вообще хотят перестать вакцинироваться. Множество людей собираются прекратить вакцинироваться. Я не хотел сказать — много проблем с аутизмом. Больше проблем со здоровьем?

ФИШЕР: Конечно. Мы обеспокоены тем, что, если люди прекратят прививаться, мы увидим возвращение инфекционных заболеваний. Они не исчезли и мы хотим обеспечить защиту детей.

КИНГ: Д-р Визнитцер, Вы ведь не отрицаете, тем не менее, искренность этих людей?

ВИЗНИТЦЕР: Нет. Я бы хотел, если можно, быстренько прокомментировать то, что сказала д-р Хили. Национальный институт здоровья ведет исследование по регрессивному аутизму. Одна моя знакомая, которая проводит исследование, рассказывает, что очень трудно набрать пациентов, потому что, когда люди утверждают, что есть регрессия, выясняется при ближайшем рассмотрении, что это не было регрессией. Но возвращаясь к тому вопросу, который Вы задали мне, да, по крайней мере я не сомневаюсь в их искренности. И я думаю, это очень важно, что люди выражают свое беспокойство, если таковое имеется. Так происходит в моей практике. Так должно быть в любом врачебном кабинете. Однако мы должны обращать внимание на это беспокойство. Обе стороны должны быть открыты, чтобы мы могли внимательно рассмотреть эти вещи, и решить, имеют ли они под собой основания или нет.

КИНГ: Д-р Хили, вы оптимист или пессимист в этом вопросе?

ХИЛИ: Я думаю, мы не подошли еще к моменту истины, чтобы сказать: погодите, погодите, поляризация — это очень плохо. Это плохо для детей, и это плохо для науки. Честно говоря, Ларри, нет таких понятий, как антипрививочник или пропрививочник. Мы все пропрививочники. Мы знаем, что такое полиомиелит, мы знаем, что такое менингит. Мы знаем, чего мы хотим избежать. Но есть такие вакцины... давайте забудем про аутизм. Есть такие вакцины, к которым у родителя есть законные вопросы: вводить ли ребенку, которому один или два дня от роду, вакцину от гепатита B, которым нет риска заразиться. И у матери нет риска. Это тяжелая прививка, которую делают на второй день, в два месяца, в четыре месяца. Я думаю, это законные вопросы. Я думаю, должно быть больше гибкости и необходимо, чтобы люди улыбались друг другу, говоря, мы слышим вас, давайте двигаться вперед.

КИНГ: И быть друзьями.

ХИЛИ: Давайте быть друзьями, и здесь никого нет против вакцин.

КИНГ: Спасибо, д-р Хили, всегда рады видеть вас, д-р Визнитцер и д-р Фишер остаются. К нам присоединяются вновь Дж. Б. Хэндли и д-р Картзинел. Одно ясно с аутизмом, он является предметом острых дебатов. Оппоненты будут здесь далее. Сразу. Не уходите.

Часть 5

КИНГ: Итак, наши участники собрались вместе. Я начну с Вас, д-р Картзинел. Что вы думаете по поводу услышанного от уважаемых врачей из Кливленда и Нью-Йорка?

КАРТЗИНЕЛ: Я думаю, они отметили некоторые очень важные моменты, особенно касающиеся исследований с детьми, которые не привиты. Вот, например, курение, курильщики и частота рака легких. Это не стало очевидным, пока не сравнили с некурящими. И тогда частота рака легких оказалось высокой. Мы должны исследовать эти заболевания, будь то детская астма, нарушения с дефицитом внимания или аутизм, проверить их среди вакцинированных и сравнить с теми, кто не привит.

КИНГ: Вы хотите сказать, что это покажет роль вакцинации?

КАРТЗИНЕЛ: Конечно.

КИНГ: Что Вы скажете на это, д-р Визнитцер?

ВИЗНИТЦЕР: Несколько лет назад я думал воплотить эту идею здесь, на северо-востоке Огайо, среди амишей, где я, собственно, работаю неврологом. И я пошел к медсестрам и попросил их рассказать о проценте привитых. Мне сказали, что среди амишей очень высок процент привитых. Из десяти тысяч нашего населения всего один ребенок с аутизмом. Я наблюдаю всех этих детей. Дело в том, что мы просто не можем применять этот аргумент. Всё гораздо сложнее, чем просто привитые против непривитых.

КИНГ: Дж. Б. Хэндли, они уже говорили, что они не против вас. Они готовы выслушать вас. Они просто не согласны с тем, что вы говорите.

ХЭНДЛИ: Академия педиатрии не слушат вообще. Они никогда не исследуют выздоровевших детей. Они просто утверждают каждую вакцину в календаре прививок. Д-р Фишер так и не дала ответ, почему так мало стран выбрали ветряную оспу, грипп, ротавирус. Между тем, Академия педиатрии утверждает каждую вакцину, как, например, гардасил, который вредит девочкам-подросткам прямо сейчас и который, похоже, очень скоро будет выведен с рынка. Эта вакцина утверждена Академией педиатрии.

КИНГ: Д-р Фишер?

ФИШЕР: Вряд ли мы утверждаем любую вакцину. Американская академия педиатрии очень внимательно изучает вакцину, прежде чем она рекомендуется к применению. Она проходит всесторонние испытания. Вся эта информация пересматривается очень часто. Это информация как по эффективности, так и по безопасности. Мы никогда не ставим просто печать. Сначала мы тщательно смотрим, пока испытывается вакцина, работает ли она, безопасна ли она. И только если определили, что она безопасна и эффективна, она рекомендуется к применению. Это не означает просто поставить печать.

ХЭНДЛИ: Как насчет других стран, не принявших вакцины?

ФИШЕР: Эти вакцины дорогие. В дополнение к количеству вакцин, изучали ли вы вопрос цены, сколько стоит вакцинировать одного ребенка?

ХЭНДЛИ: Мы говорим о ведущих мировых странах, таких как Германия, Великобритания, Франция, Финляндия, которые не приняли ветрянку, ротавирус, грипп, а эти вакцины уже 10 лет на рынке. Как вы можете говорить, что это дорогостоящий вопрос? И если эти вакцины так уж чертовски важны для наших детей, почему тогда другие страны не берут эти вакцины?

ФИШЕР: Я могу сказать, что причина, по которой мы рекомендуем эти вакцины в нашей стране…

ХЭНДЛИ: Вы не отвечаете на вопрос.

КИНГ: Дайте ей ответить.

ФИШЕР: Я не знаю, кто решает, что делать в Германии или Великобритании, или где-либо еще, и подозреваю, что вы тоже не знаете, как они принимают эти решения.

(ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО)

ФИШЕР: Нет. Меня волнует, как мы принимаем решения у нас. И поскольку я участвовала в принятии некоторых из этих решений, я знаю, что информация о безопасности и эффективности этих вакцин изучается очень пристально.

КИНГ: Доктор, мне кажется, вы сказали раньше, что это большие деньги. В том, что касается фармацевтических компаний, это большие деньги. И вы намекали, что ваша профессия чуть ли не принадлежит фармацевтическим компаниям, это так?

КАРТЗИНЕЛ: Ну, не совсем так. Я показал рекламу, которую они разместили в нашем журнале. Но дело в том, что в реальном времени, прямо сейчас, я действительно обеспокоен тем, что дети были искалечены вакцинами, сотни тысяч из них. По последним оценкам миллион наших детей — мы не говорим о…

(ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО)

КАРТЗИНЕЛ: Искалечены. Они кричат, бывает, всю ночь. Они финансово, духовно разрушительны для своих семей. Они не могут получить медицинскую помощь. Педиатры не хотят работать с ними. Они не спешат отвечать на вопросы. На них отводится 10 минут.

ХЭНДЛИ: Ларри, мы понятия не имеем, что представляет из себя совокупный риск нашего календаря прививок. При визите к врачу в двухмесячном возрасте ребенок получает 6 вакцин менее чем за 15 минут. Единственный способ правильно проверить это — взять группу детей, которые получают все шесть, и группу детей, которые ничего не получают, и посмотреть, что произойдет. Они не проводят такие испытания. Им это и в голову не приходит.

КИНГ: Д-р Визнитцер, по данным Центра контроля заболеваний от аутизма страдает примерно 1 из 150 детей. Но растет ли эта заболеваемость, или дело в том, как считают этих детей?

ВИЗНИТЦЕР: Это очень сложный вопрос. Исследования проведены и люди рассматривают эти их даже в этом году в своих публикациях. И они показывают, что такие вещи, как подмена диагноза, что означает, что у них были ранее диагнозы и их изменили, что мы ослабляем критерии диагнозов. Примером может послужить, как если бы мы вдруг в бейсболе придвинули ограждение внешнего поля на 100 футов ближе, накачали бы игроков стероидами и затем сказали бы: смотрите, они побили рекорд возвращения на базу. Когда вы меняете правила для постановки диагнозов, а это в определенной степени уже произошло, люди расслабляются. Детей с социальными проблемами начинают называть аутистами. Большинство — я думаю, мы можем, по крайней мере, говорить о 80–процентном росте за счет таких случаев. 20 %, тем не менее…

КАРТЗИНЕЛ: Как вы это себе представляете, мы сузим критерии, и заставим этих людей уйти? Но они не собираются уходить.

ВИЗНИТЦЕР: Дайте мне закончить.

КИНГ: Продолжайте, доктор.

ВИЗНИТЦЕР: Остальные 20 % мы в основном должны продолжать наблюдать. Вопросы, которые подняты государственными учреждениями: есть ли потенциальные внешние факторы, кроме вакцин; есть ли другие генетические причины; есть ли другие факторы, которые нам не удалось распознать? Все это надо изучать.

КИНГ: Мне нужно объявить еще один перерыв. Мы скоро вернемся. Можно ли вылечить аутизм? Это сегодняшний вопрос для быстрого голосования. Зайдите на CNN.com/LarryKing и отдайте свой голос. Далее после рекламы.

(ПЕРЕРЫВ НА РЕКЛАМУ)

КИНГ: Комментарий от Карли, нашего гостевого блогера с аутизмом: "Это потерянные дети, потому что родителям не хватает сигналов от детей, когда они погружены во все это". Вопрос для д-ра Фишер: Есть споры вокруг календаря прививок. Что бы вы порекомендовали?

ФИШЕР: То, что я рекомендую, это и есть календарь, который разработан Центром контроля заболеваний, Американской академией педиатрии и Американской академией семейных врачей. И этот календарь обоснован. Мы знаем, что дети рождаются с антителами, полученными от своих мам, так что они защищены в течение первых шести месяцев жизни. Причина, по которой мы делаем так много прививок в течение первых шести месяцев, заключается в том, что мы не оставляем этих детей без защиты. По мере того, как они теряют материнские антитела, мы хотим, чтобы они вырабатывали собственные. До гемофильной вакцины мы наблюдали эту болезнь уже в 6 месяцев, 7 месяцев, 8 месяцев, в год. Мы не хотим оставлять детей незащищенными. Мы хотим дать им наилучшую возможную защиту как можно скорее.

КИНГ: Дж. Б. Хэндли хотел что-то ответить д-ру Визнитцеру.

ХЭНДЛИ: Я хочу сказать о росте аутизма. Родители будут шокированы тем, что Центр контроля заболеваний и Академия педиатрии в общем-то не признают того, что есть действительный рост случаев аутизма. Ларри, согласно Министерству образования, в 1992 г. 16 000 детей получали специальную помощь для аутистов. Сегодня 225 000. Это означает, что 1992 г. они упустили 93 % детей с аутизмом. Где все эти взрослые аутисты теперь? Они не существуют. Эти цифры реальные. Но если не признавать, что действительно был рост, то не нужно и искать внешние факторы, вызвавшие его.

ВИЗНИТЦЕР: Могу я ответить?

КИНГ: Давайте.

ВИЗНИТЦЕР: Во-первых, в 1992 г. мы не так много считали, как сейчас. Во-вторых, семьи осознали ценность диагноза для получения помощи таким детям, это много помощи и много денег, которые сопровождают эту помощь. В-третьих, по мере взросления у этих людей очень часто пропадают многие симптомы, и вы уже можете не увидеть полный комплект признаков аутизма. Отсюда встает вопрос: что мы делаем с ними дальше, когда они взрослеют? Как мы обеспечиваем им хороший уровень жизни? Как мы обеспечиваем им хорошую работу, хорошие источники существования? Мы этим тоже должны заниматься.

ХЭНДЛИ: Вы видели январское исследование из Калифорнийского университете в Дэвисе, основанное на калифорнийских данных, которое недвусмысленно говорит об очевидном росте, и не по причине замены диагнозов?

ВИЗНИТЦЕР: М-р Хэндли, Вы неправильно трактуете исследование. Я читал его. На самом деле там говорится, что замена диагнозов было одной из причин, по которой произошел этот рост. И что существенно, это не было эпидемиологическим исследованием. Оно основано на базе данных. Когда вы изучаете документы министерства, в них сказано, что они не для использования в эпидемиологических…

(ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО)

КИНГ: Мы, очевидно, лишь поверхностно коснулись темы. Мы собираемся гораздо больше рассказать по этому вопросу через несколько дней и месяцев. Я обещаю это. Спасибо всем участникам.

Другие материалы об аутизме

К списку статей   В раздел "Прививки"   На главную   На форум